Παραδοχή Στουρνάρα για τα capital controls: «Τελικά δεν είχαν αρνητική επίπτωση όσο περίμεναν ορισμένοι»
Παρασκευή, 25/09/2026 - 16:56Παρά τη διαχρονικά σκληρή κριτική του στην κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ για το α’ εξάμηνο του 2015 και τον τρόπο της διαπραγμάτευσης με τους δανειστές της χώρας, ο κεντρικός τραπεζίτης Γιάννης Στουρνάρας προχώρησε σε μια ενδιαφέρουσα παραδοχή για τα capital controls που επιβλήθηκαν τις παραμονές του δημοψηφίσματος του Ιουλίου 2015.
«Μπορώ να πω ότι η Τράπεζα της Ελλάδος έκανε το καθήκον της τότε. Ακόμα και στη δύσκολη αυτήν περίοδο που κλείσανε οι τράπεζες, εφοδίαζε τα ΑΤΜs όλης της Ελλάδας με νόμισμα. Και τα capital controls τελικά δεν είχαν αρνητική επίπτωση στην οικονομία, όσο περίμεναν ορισμένοι, γιατί είχαν οργανωθεί πάρα πολύ σωστά με τους υπαλλήλους του Υπουργείου Οικονομικών, του Γενικού Λογιστηρίου και τα στελέχη της Τράπεζας της Ελλάδος», τόνισε μεταξύ άλλων, ο διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος σε συνέντευξή του στην εκπομπή «Στον καθρέφτη της ιστορίας» με τη Βίκυ Φλέσσα στην ΕΡΤ3.
Απαντώντας σε σχετική ερώτηση για την πιο αγχωτική στιγμή της θητείας του, ο κ. Στουρνάρας αναφέρθηκε στο α’ εξάμηνο του 2015 «με την τότε κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, με την τότε διαπραγμάτευση, όπου η Ελλάδα κινδύνευσε να βγει από το ευρώ».
Εξιστορώντας το τι έγινε εκείνη την περίοδο σημείωσε: «Θυμάμαι τις αγωνιώδεις προσπάθειες να πείσω να καταλήξουν σε συμφωνία στο Eurogroup. Όταν αυτό δεν κατέστη δυνατό, είχαμε το θέμα πλέον του κλεισίματος των τραπεζών, διότι αν θυμάστε, με την προκήρυξη του δημοψηφίσματος, ο κόσμος όλος έτρεξε στις τράπεζες. Αυτό το Σαββατοκύριακο μάζεψαν ό,τι λεφτά υπήρχαν στα ΑΤΜs. Άρα, δεν μπορούσαν υπό αυτές τις συνθήκες να ανοίξουν οι τράπεζες τη Δευτέρα. Την προσπάθεια της Τράπεζας της Ελλάδος να πείσει την κυβέρνηση τότε ότι οι τράπεζες δεν πρέπει να ανοίξουν τη Δευτέρα, διότι θα γίνει ό,τι χειρότερο μπορείτε να φανταστείτε και να κλείσουν με έναν λελογισμένο τρόπο, όπως άλλωστε έγινε».
Ολη η συνέντευξη του Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος Γιάννη Στουρνάρα στην σταθμού ΕΡΤ3
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Φίλες και φίλοι καλωσορίσατε στον «Καθρέφτη της Ιστορίας». Είναι μια νέα εκπομπή στη δημόσια τηλεόραση, η οποία, με αφορμή τη βιογραφία επιφανών προσώπων του παρελθόντος, τα οποία δεν βρίσκονται πλέον εν ζωή, καθώς και την ενθύμηση κορυφαίων ιστορικών γεγονότων, με τη συμβολή φυσικά διακεκριμένων πανεπιστημιακών, ακαδημαϊκών, ερευνητών, προσωπικοτήτων του δημόσιου βίου, επιδιώκει να αναστοχαστούμε για το παρόν και να εμπνευστούμε για το μέλλον.
Το πρώτο πρόσωπο της ιστορικής αυτής πινακοθήκης είναι ο αείμνηστος οικονομολόγος Ξενοφών Ζολώτας. Και ποιος άλλος θα μπορούσε να είναι ο συνομιλητής για αυτήν τη βιογραφία από τον Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος, τον ακαδημαϊκό δάσκαλο κύριο Ιωάννη Στουρνάρα;
Χαίρομαι πάρα πολύ που είστε μαζί μας σε αυτήν την εναρκτήρια εκπομπή κύριε Στουρνάρα. Μεγάλη τιμή και χαρά.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Σας ευχαριστώ πολύ.
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Εμείς ευχαριστούμε θερμά.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Σας ευχαριστώ κυρία Φλέσσα για την τιμή που μου κάνετε να ξεκινώ εγώ την εκπομπή αυτή.
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Δική μας τιμή. Ευχαριστούμε πολύ και για τη φιλοξενία στο γραφείο σας. Βέβαια, οι συστάσεις περιττεύουν νομίζω για τον κύριο Στουρνάρα. Είναι ο καπετάνιος της Τράπεζας της Ελλάδος, ανανεώθηκε μετά το Πάσχα για τρίτη φορά η εξαετής θητεία του, ο μακροβιότερος Έλληνας σε αυτήν τη θέση, σε αδιάλειπτη θητεία.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Τονίζω το «αδιάλειπτη», γιατί ο Ζολώτας ήταν ο μακροβιότερος, αλλά όχι σε αδιάλειπτη θητεία, με μία διακοπή, λόγω της δικτατορίας.
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Μέχρι το 2032 θα πάμε, κύριε Διοικητά, πρώτα ο Θεός.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Πρώτα ο Θεός. Να έχουμε την υγειά μας.
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Πράγματι. Είναι ο Έλληνας, βεβαίως, φίλες και φίλοι, ο οποίος συμμετέχει, μας εκπροσωπεί, στο Διοικητικό Συμβούλιο της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας. Επίσης θα θυμάστε όλες και όλοι ότι ήταν σε μια πολύ φουρτουνιασμένη περίοδο, στο βιογραφικό μας χρόνο, στην οικονομική κρίση που ζήσαμε, ο τιμονιέρης στο Υπουργείο Οικονομικών και είχε διατελέσει νωρίτερα και Υπουργός Ανταγωνιστικότητας, Ανάπτυξης και Ναυτιλίας.
Θα ήθελα όλες και όλοι να θυμηθούμε τον Ξενοφώντα Ζολώτα και την παρακαταθήκη του στο μέλλον.
ΠΡΟΒΟΛΗ ΒΙΝΤΕΟ
«Υπάρχουν προσωπικότητες στην ιστορία οι οποίες σφραγίζουν όχι μόνο την εποχή τους, αλλά και το μέλλον. Ο οικονομολόγος καθηγητής Ξενοφών Ζολώτας είναι μία από αυτές.
Γεννήθηκε στην Αθήνα στις αρχές του 20ού αιώνα, το 1904, σε μια εποχή κατά την οποία η Ελλάδα αναζητούσε ακόμα τη θέση της στον σύγχρονο κόσμο.
Σπούδασε νομικά στο Εθνικό και Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών και συνέχισε με οικονομικές και πολιτικές επιστήμες στη Λειψία, καθώς και νομικά στο Παρίσι. Επέστρεψε στη χώρα μας αμέσως μετά, το 1928, έχοντας κατακτήσει έναν συνδυασμό απαράμιλλο: την απαραίτητη επιστημονική αυστηρότητα, ώστε να είναι ως ηγέτης αποτελεσματικός, αλλά και τη βαθιά αίσθηση της ελληνικής πραγματικότητας, προκειμένου να μην αποφασίζει ως ψυχρός και άψυχος τεχνοκράτης.
Χρημάτισε συνδιοικητής και Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος επί 30 χρόνια, με τρεις θητείες και ισάριθμες διακοπές, από το 1944 έως το 1967 και πάλι μετά τη δικτατορία το 1974, έως την απομάκρυνσή του από το ΠΑΣΟΚ το 1981.
Έγινε δηλαδή όλα αυτά τα χρόνια ο θεματοφύλακας της νομισματικής σταθερότητας σε μια χώρα η οποία είχε δοκιμαστεί σκληρά από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, τη γερμανική κατοχή, τον εμφύλιο, καθώς και από πάμπολλους πολιτικούς κλυδωνισμούς. Στα χρόνια του θεμελιώθηκε η μεταπολεμική ανασυγκρότηση της πατρίδας μας.
Το 1952 εξελέγη μέλος της Ακαδημίας Αθηνών και το 1981 ανακηρύχθηκε επίτιμος Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος. Τον Νοέμβριο του 1989, σε μία από τις πιο ταραγμένες πολιτικά στιγμές της Μεταπολιτεύσεως, ο Ζολώτας ανέλαβε πρωθυπουργός της τότε Οικουμενικής Κυβερνήσεως.
Κατά την περίοδο 1946-1967, όταν εκπροσωπούσε την Ελλάδα στις διασκέψεις του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, δύο φορές επέλεξε, με χιούμορ, καταχειροκροτούμενος, να ανατρέψει τον αγγλικό ιδιωματισμό «It’s all Greek to me», δηλαδή «Μου φαίνονται ακαταλαβίστικα», όπως εμείς σήμερα λέμε κινέζικα, εκφωνώντας στην αγγλική οικουμενικές λέξεις της ελληνικής γλώσσας, υπενθυμίζοντας σε όλους ποια γλώσσα ήταν αυτή η οποία πρώτη έδωσε στη Δύση λαλιά και πνεύμα.
Έφυγε από τη ζωή το 2004, όταν ήταν 100 ετών. Ένας αιώνας ζωής, παράλληλος με έναν αιώνα ελληνικής ιστορίας».
Είναι κύριε Διοικητά και φίλες και φίλοι, πολύ συγκινητικό το γεγονός ότι πολλές Ελληνίδες και Έλληνες γνωρίζουν ότι ο Ξενοφών Ζολώτας εκφώνησε αυτές τις δύο εμβληματικές ομιλίες στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και έχουμε τη χαρά και τη συγκίνηση, εδώ όπου μας φιλοξενείτε, να έχουμε τις πρωτότυπες, κύριε Διοικητά ομιλίες αυτές, τους λόγους που εκφώνησε.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αυτό είναι αλήθεια. Αυτοί ήταν δύο λόγοι ιστορικοί. Γίνανε στα αγγλικά, αλλά χρησιμοποιώντας ελληνικές ή ελληνογενείς λέξεις. Τώρα, γιατί το έκανε αυτό ο Ξενοφών Ζολώτας; Κατά τη διήγηση του ιδίου, έγινε για τον εξής λόγο: ο Διοικητής της Βραζιλίας τότε στη Σύνοδο του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου και της Παγκόσμιας Τράπεζας, μίλησε στα πορτογαλικά, ως μη όφειλε, διότι η γλώσσα ήταν τα αγγλικά. Κανείς δεν κατάλαβε τίποτα. Μάλιστα, τότε ο πρόεδρος της Διεθνούς Τράπεζας, ο Ευγένιος Μπλακ, Eugene Black, του είπε: «Δεν πιστεύω κι εσύ να μιλήσεις στα ελληνικά».
Και ο Ζολώτας σκεπτόμενος του είπε: «Κάτι έχω στο μυαλό μου». Και στην πρώτη ομιλία, το 1957, 26 Σεπτεμβρίου, όταν του δόθηκε ο λόγος που εκπροσωπούσε την Ελλάδα στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, μίλησε χρησιμοποιώντας ελληνογενείς λέξεις στα αγγλικά. Θα μου επιτρέψετε να σας διαβάσω αυτό το ιστορικό ντοκουμέντο.
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Αυτό περιμένουμε κύριε Στουρνάρα.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ακριβώς. Και λέει: «Kyrie, I eulogize the archons of the Panethnic Numismatic Thesaurus and the Oecumenical Trapeza for the orthodoxy of their axioms methods and policies, although there is an episode of cacophony of the Trapeza with Hellas. With enthusiasm we dialogue and synagonize at the synods of our didymous Organizations in which polymorphous economic ideas and dogmas are analyzed and synthesized. Our critical problems such as the numismatic plethora generate some agony and melancholy. This phenomenon is charateristic of our epoch. But, to my thesis we have the dynamism to program therapeutic practices as a prophylaxis from chaos and catastrophe. In parallel a panethnic unhypocritical economic synergy and harmonization in a democratic climate is basic. I apologize for my eccentric monologue. I emphasize my eucharistia to your Kyrie to the eugenic and generous American Ethnos and to the organizers and protagonists of this Ampitctyony and the gastronomic symposia».
Λοιπόν, χρησιμοποίησε ελληνικές και ελληνογενείς λέξεις.
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Μόνο οι σύνδεσμοι είναι στα αγγλικά.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Μόνο οι σύνδεσμοι είναι, ακριβώς, στα αγγλικά. Και είπε ακριβώς αυτό που ήθελε. Το 1957 πήρε μια αρκετά συγκεκριμένη και σκληρή στάση. Δύο χρόνια αργότερα, όταν ξαναμίλησε με τον ίδιο τρόπο, ήταν πιο συμβιβαστικός. Τότε είχε βγει και η καμπύλη Phillips του περίφημου οικονομολόγου Phillips. Ήταν πιο συμβιβαστικός μεταξύ πληθωρισμού και οικονομικής ανάπτυξης. Εδώ μίλησε για τον κίνδυνο του πληθωρισμού μόνο.
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Να δούμε λίγο και τη δεύτερη ομιλία.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Η δεύτερη ομιλία έγινε δύο χρόνια μετά. Έγινε ακριβώς με τον ίδιο τρόπο, στις 2 Οκτωβρίου 1959.
Ξεκινάει και λέει: «Kyrie, it is Zeus’ anathema on our epoch for the dynamism of our economies and the heresy of our economic methods and policies that we should agonize between the Skylla of numismatic plethora and the Charybdis of economic anaemia.».
Εδώ, λοιπόν, δέχεται ότι υπάρχει ανταλλακτική σχέση μεταξύ πληθωρισμού και ανεργίας. Ο Phillips είχε μιλήσει προφανώς για την καμπύλη Phillips την εποχή εκείνη και ο Ζολώτας είναι πιο συμβιβαστικός εδώ, αποδεχόμενος ότι υπάρχει ανταλλακτική σχέση πληθωρισμού και ανεργίας, σε σχέση με την πρώτη ομιλία που μίλησε καθαρά για τον πληθωρισμό.
Βέβαια, η πρώτη ομιλία έγινε όταν η Ελλάδα είχε μόλις βγει, είχε μόλις αρχίσει να σταθεροποιείται και είχε περάσει έναν πολύ μεγάλο πληθωρισμό στην Κατοχή, λόγω των καταστροφών.
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Του εμφυλίου.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Του εμφυλίου βεβαίως. Πολύ μεγάλο πληθωρισμό. Άρα, λοιπόν, ήταν φρέσκος ο πληθωρισμός, η ανάμνηση του υψηλού πληθωρισμού. O Ζολώτας, οφείλω να πω, ότι είχε την καλή τύχη σε σχέση με τον πολύ ικανό προκάτοχό του, τον Βαρβαρέσο, ο οποίος ανέλαβε σε μια βασανισμένη εποχή την Τράπεζα της Ελλάδος. Ο Ζολώτας ήταν τυχερός. Βεβαίως, αυτό δεν μειώνει την πολύ μεγάλη του αξία. Ήταν όμως τυχερός, διότι είχε προηγηθεί το σταθεροποιητικό δημοσιονομικό πρόγραμμα του Γεωργίου Καρτάλη. Η Ελλάδα ήταν πλέον κομμάτι του Bretton Woods. Η δραχμή είχε δέσει με το δολάριο και με το χρυσό. Ήταν στον κανόνα χρυσού – δολαρίου. Άρα, λοιπόν, ήταν η αρχή μιας χρυσής εποχής για την Ελλάδα, με υψηλή οικονομική ανάπτυξη.
Β. ΦΛΕΣΣΑ: 7%.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως. 7% τον χρόνο.
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Πολύ υψηλό ποσοστό.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Για την περίοδο μέχρι το 1967.
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Εσείς, το είπαμε και στην αρχή, φαίνεται ότι θα υπερβείτε σε αδιάλειπτη θητεία τον αείμνηστο Ξενοφώντα.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Φαίνεται, γιατί η υγεία είναι πάνω απ’ όλα και κανείς δεν γνωρίζει ο Ύψιστος τι έχει στο μυαλό του για τον καθένα μας.
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Πράγματι έχετε δίκιο. Πρώτα ο Θεός λοιπόν. Αν τώρα σας ζητούσα, έχουμε μέχρι το 2032, να θυμηθείτε και να μας εκμυστηρευτείτε εδώ, σε αυτήν τη συζήτηση, αυτά τα χρόνια που είστε στο τιμόνι, καπετάνιος της Τράπεζας της Ελλάδος, από τον Ιούνιο του 2014 μέχρι σήμερα κύριε Στουρνάρα, ποια ήταν η πιο συναρπαστική εμπειρία σας και αυτή η πιο, ας πούμε, αγχωτική κατάσταση που έχετε βιώσει όλα αυτά τα χρόνια;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αναμφισβήτητα ήταν το πρώτο εξάμηνο του 2015, με την τότε κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, με την τότε διαπραγμάτευση, όπου η Ελλάδα κινδύνευσε να βγει από το ευρώ.
Θυμάμαι τις αγωνιώδεις προσπάθειες να πείσω να καταλήξουν σε συμφωνία στο Eurogroup. Όταν αυτό δεν κατέστη δυνατό, είχαμε το θέμα πλέον του κλεισίματος των τραπεζών, διότι αν θυμάστε, με την προκήρυξη του δημοψηφίσματος, ο κόσμος όλος έτρεξε στις τράπεζες. Αυτό το Σαββατοκύριακο μάζεψαν ό,τι λεφτά υπήρχαν στα ΑΤΜs. Άρα, δεν μπορούσαν υπό αυτές τις συνθήκες να ανοίξουν οι τράπεζες τη Δευτέρα. Την προσπάθεια της Τράπεζας της Ελλάδος να πείσει την κυβέρνηση τότε ότι οι τράπεζες δεν πρέπει να ανοίξουν τη Δευτέρα, διότι θα γίνει ό,τι χειρότερο μπορείτε να φανταστείτε και να κλείσουν με έναν λελογισμένο τρόπο, όπως άλλωστε έγινε.
Συνεδρίασε το Συμβούλιο Συστημικής Σταθερότητας. Εγώ ήμουν στη Βασιλεία της Ελβετίας τότε, όταν προκηρύχθηκε το δημοψήφισμα. Είχαμε Σύνοδο Διοικητών. Μου ζήτησε ο Μάριο Ντράγκι τότε να ενημερώσω τους άλλους κεντρικούς τραπεζίτες και γύρισα πίσω, ούτως ώστε να κάνω σύσκεψη με τους ανθρώπους μου εδώ, για να πάμε μετά στο Υπουργείο Οικονομικών και να συνεδριάσει το Συμβούλιο Συστημικής Σταθερότητας και να πάρει τις αποφάσεις του.
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Εσείς το είχατε υποψιαστεί ότι μπορεί να συμβεί αυτό, ή σας αιφνιδίασε;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν πίστευα ότι θα φτάναμε σε δημοψήφισμα, γιατί έχοντας κουβεντιάσει με τον Αντιπρόεδρο της κυβέρνησης πριν, τον κύριο Δραγασάκη, θυμάμαι ότι με είχε διαβεβαιώσει ότι τελικά θα καταλήγανε σε συμφωνία. Αυτό τελικά δεν κατέστη δυνατό.
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Οπότε αιφνιδιαστήκατε;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βέβαια.
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Και μετά ξεκίνησαν βέβαια οι εξελίξεις. Ξεκινήσατε από το δυσάρεστο γεγονός, το περιστατικό. Οπότε, η πιο συναρπαστική περίοδος; Αυτό που θυμάστε με πολλή χαρά και ικανοποίηση στη θητεία σας;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ε, μετά, όταν πλέον η κατάσταση άρχισε να εξομαλύνεται, η Ελλάδα να επιστρέφει στην κανονικότητα, όταν καταργήσαμε τους ποσοτικούς περιορισμούς, τα capital controls, όταν αρκετά χρόνια μετά, βέβαια, ήταν το 2019 αυτό, όταν άρχισαν πια να πέφτουν τα επιτόκια, όταν έγινε η αναβάθμιση της Ελλάδας στην επενδυτική βαθμίδα, τότε πλέον επιστρέψαμε στην κανονικότητα.
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Νιώθετε και δικαιωμένος με τις ενέργειες και τις πράξεις σας και την παρουσία σας στην Ευρώπη, προφανώς.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Μπορώ να πω ότι η Τράπεζα της Ελλάδος έκανε το καθήκον της τότε. Ακόμα και στη δύσκολη αυτήν περίοδο που κλείσανε οι τράπεζες, εφοδίαζε τα ΑΤΜs όλης της Ελλάδας με νόμισμα. Και τα capital controls τελικά δεν είχαν αρνητική επίπτωση στην οικονομία, όσο περίμεναν ορισμένοι, γιατί είχαν οργανωθεί πάρα πολύ σωστά με τους υπαλλήλους του Υπουργείου Οικονομικών, του Γενικού Λογιστηρίου και τα στελέχη της Τράπεζας της Ελλάδος.
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Τα καταφέρατε. Θα ήθελα να μείνουμε λίγο σε αυτήν την περίοδο, τη χρεοκοπία της χώρας στην πραγματικότητα, το 2010 και να σας ρωτήσω: είχαν αγνοηθεί οι προειδοποιήσεις διεθνούς βεληνεκούς οικονομολόγων Ελλήνων, όπως ο αείμνηστος Ξενοφών Ζολώτας και ο Άγγελος Αγγελόπουλος βέβαια, οι οποίοι από τη δεκαετία του 1990 επισήμαναν τα διαρθρωτικά προβλήματα της ελληνικής οικονομίας, δηλαδή έκρουαν τον κώδωνα του κινδύνου; Αγνοήθηκαν από το πολιτικό σύστημα;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι, δεν μπορώ να το πω αυτό, διότι στη δεκαετία του ‘90, για παράδειγμα, ξεκινώντας από την κυβέρνηση του αείμνηστου Κωνσταντίνου Μητσοτάκη, πολύ περισσότερο μετά βέβαια και με την ανάληψη της αρχηγίας του ΠΑΣΟΚ από τον Κώστα Σημίτη, τύχη αγαθή, η Ελλάδα ξεπέρασε πολλά προβλήματα, γιατί και ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης, παρότι δεν μακροημέρευσε η κυβέρνησή του, πήρε πολύ σημαντικά μέτρα για το ασφαλιστικό, έκανε διαρθρωτικές αλλαγές σημαντικές.
Και επίσης πολύ περισσότερες γίνανε στη μετέπειτα θητεία της κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ, όταν πια ο Ανδρέας Παπανδρέου, επανερχόμενος ως πρωθυπουργός, πήρε απόφαση να συμμετάσχουμε κι εμείς στο κοινό ευρωπαϊκό νόμισμα. Δεν το λέω ευρώ ακόμα, γιατί το όνομά του δεν είχε δοθεί ακόμα.
Θυμάμαι τότε εγώ εκπροσωπούσα το Υπουργείο Οικονομικών, ήμουν πρόεδρος του Συμβουλίου Οικονομικών Εμπειρογνωμόνων, και το εκπροσωπούσα στην περίφημη Νομισματική Επιτροπή των Βρυξελλών. ΕCU θα το λέγαμε, δεν είχαμε αποφασίσει ακόμα ότι το κοινό νόμισμα θα το λέγαμε ευρώ.
Πάντως η εντολή του Ανδρέα Παπανδρέου ήταν ότι θα πρέπει να κάνουμε τα αδύνατα δυνατά, η Ελλάδα να συμμετάσχει και ει δυνατόν με το πρώτο κύμα. Δεν μπορέσαμε να πάμε με το πρώτο κύμα, οι ανισορροπίες ήταν μεγάλες. Πήγαμε αμέσως μετά.
Αλλά την περίοδο αυτή, τη δεκαετία του ’90, πάρθηκαν σημαντικά διαρθρωτικά μέτρα, ειδικά όταν ανέλαβε τη διακυβέρνηση της χώρας ο Κώστας Σημίτης. Τότε πια η προσπάθεια σύγκλισης ήταν πάρα πολύ σημαντική. Είχαν φτιάξει και τα δημοσιονομικά και το ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών και ο πληθωρισμός έπεσε και εκεί η συμβολή της Τράπεζας της Ελλάδος ήταν σημαντική.
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Ναι. Να θυμηθούμε, και είναι συγκινητικό, ότι το ευρώ είναι επίσης ελληνική λέξη και εσείς συμμετείχατε στο επιτελείο της κυβερνήσεως του αείμνηστου Κώστα Σημίτη και μάλιστα στην ομάδα της διαπραγμάτευσης για το ευρώ, για την ένταξη.
Και ήθελα να σας ρωτήσω το εξής: είναι ένα νόμισμα το οποίο σχεδιάστηκε προφανώς ως ένα εργαλείο σταθερότητας, εμπιστοσύνης και κοινής ευρωπαϊκής προοπτικής. Εντούτοις, σε μια πολύ μεγάλη μερίδα της ελληνικής κοινωνίας ταυτίστηκε κάποιες στιγμές με αυτήν την αίσθηση της ακρίβειας και της απώλειας του μέτρου στις τιμές της καθημερινότητας, σε αυτό που βιώνουμε στην καθημερινότητά μας.
Και φαίνεται να υπάρχει εδώ μια αναντιστοιχία ανάμεσα σε αυτό που ονομάζουμε ως μακροοικονομική επιτυχία ενός νομίσματος, που είναι το ευρώ, και στην καθημερινή εμπειρία των πολιτών.
Θα ήθελα τη γνώμη σας και αν μπορείτε να μας πείτε, θα μπορούσε η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα να συμβάλει ως προς αυτήν την κατεύθυνση, σε αυτό το χάσμα, να το καλύψει με έναν τρόπο;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Καταρχάς να σας απαντήσω ότι σύμφωνα με τις έρευνες που γίνονται με το ευρωβαρόμετρο, σήμερα οι Έλληνες εμπιστεύονται το ευρώ σε ποσοστό 74%. Είναι ένα ψηλό ποσοστό για τα ευρωπαϊκά επίπεδα, λίγο κάτω από τον μέσο όρο της Ευρώπης, που είναι 82%, αλλά πάντως είμαστε ψηλά. 74% είναι μεγάλη εμπιστοσύνη στο κοινό νόμισμα. Άρα δεν είναι αλήθεια αν ορισμένοι πιστεύουν ότι το ευρώ προκαλεί δυσπιστία. Το αντίθετο. Το ευρώ προκαλεί εμπιστοσύνη στον Έλληνα.
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Ναι σίγουρα εμπιστοσύνη. Απλώς λέω η αίσθηση της ακρίβειας.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Και μάλιστα να θυμίσω ότι η ακρίβεια δεν είναι θέμα πληθωρισμού. Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα έχει εξασφαλίσει χαμηλό πληθωρισμό. Ίσα ίσα ο πληθωρισμός είναι χαμηλός. Είναι ο συνδυασμός υψηλών τιμών που δημιουργήθηκαν μετά από την εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία, με αποτέλεσμα να ξεφύγουν οι τιμές της ενέργειας, οι τιμές των τροφίμων.
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Και να μην κατεβαίνουν ποτέ.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Σπάσανε οι αλυσίδες. Όχι, έπεσαν. Έπεσαν ξανά οι τιμές της ενέργειας και των τροφίμων. Αλλά είναι υψηλές τιμές σε σχέση με το εισόδημα. Αυτό είναι. Η ακρίβεια δεν είναι μόνο τιμές. Είναι τιμές σε σχέση με το εισόδημα. Το εισόδημα όμως δεν είναι θέμα νομισματικό. Έχει να κάνει και με την παραγωγικότητα, έχει να κάνει με την ανάπτυξη, έχει να κάνει με τη διανομή του πλούτου.
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Είμαστε πίσω.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Άρα εδώ οι κεντρικές τράπεζες μπορούν να δώσουν συμβουλή, αλλά δεν είναι αυτές υπεύθυνες για τον συνδυασμό τιμών – μισθών.
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Άρα είναι υπόθεση εθνικής πολιτικής.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Είναι υπόθεση εθνικής πολιτικής, όπου βεβαίως συμβάλλουν οι εθνικές κεντρικές τράπεζες με τις μελέτες τους και κυρίως με τη σταθερότητα. Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα πέτυχε αυτό που λέμε ομαλή προσγείωση. Μην ξεχνάτε ο πληθωρισμός είχε τιναχτεί στο 10,7%, 11% μετά την εισβολή στην Ουκρανία.
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Και η ανεργία.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Και σήμερα το ρίξαμε κάτω από 2% πριν από αυτό που έγινε στη Μέση Ανατολή.
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Άρα αυτήν τη στιγμή, αυτό το οποίο λέτε είναι ότι το εισόδημα είναι αυτό που πρέπει να αλλάξει στην πραγματικότητα, η παραγωγικότητα της χώρας, ο ρυθμός ανάπτυξης.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βέβαια. Δεν μπορείς να αυξήσεις όσο θέλεις το εισόδημα, διότι αυτό το λάθος κάναμε παλιά και μπήκαμε στη μεγάλη κρίση μετά από το 2009-2010. Διότι δεν ήταν μόνο δημοσιονομικό το πρόβλημα, ήταν και πρόβλημα ανισορροπίας μεταξύ αυξήσεων των μισθών και παραγωγικότητας. Πρέπει να υπάρχει ένα αντίκρισμα παραγωγικότητας. Αν δεν υπάρχει αντίκρισμα παραγωγικότητας και αυξάνεις πληθωριστικά τους μισθούς, δεν κάνεις τίποτα.
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Ναι. Τουναντίον.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Τουναντίον. Ακριβώς.
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Θέλω να επιστρέψουμε στον αείμνηστο Ζολώτα, ο οποίος κύριε Στουρνάρα, φαίνεται ότι ανήκει σε μια γενιά οικονομολόγων, οι οποίοι είχαν μια βάση στην ανθρωπιστική παιδεία. Μάλιστα συγκεκριμένα ο αείμνηστος Ζολώτας ήταν και απόφοιτος της Ριζαρείου Εκκλησιαστικής Σχολής και είχε αυτήν την ουμανιστική, ανθρωπιστική προσέγγιση.
Θα ήθελα να μας πείτε αν οι σπουδές του εν συνεχεία στη Γερμανία συνέβαλαν σε αυτό και τι έχει αλλάξει. Και η αίσθηση που έχουμε στις ημέρες μας, είναι ότι η οικονομική επιστήμη έχει αποκτήσει μια άποψη πιο τεχνοκρατική, ενώ στην πραγματικότητα είναι μια κοινωνική επιστήμη, είναι μια ανθρωπιστική επιστήμη, ασχολείται με τον άνθρωπο.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ο Ξενοφών Ζολώτας όντως μετά από την αποφοίτησή του από τη Ριζάρειο Σχολή πήγε στη Γερμανία. Η οικογένειά του τον έστειλε βέβαια σε εμπορική σχολή για να μπορέσει να διαχειριστεί την επιχείρηση. Μην ξεχνάτε ήταν γόνος μιας οικογένειας που είχαν κοσμήματα.
Ο Ζολώτας όμως έκανε διδακτορικό, ήρθε σε επαφή με τα γερμανικά ρεύματα της εποχής. Οι οικονομολόγοι, την εποχή εκείνη και ακόμα παλαιότερα, είχαν ευρύτερη προσέγγιση στα πράγματα. Άμα ξεκινήσετε από τον Άνταμ Σμιθ, φιλόσοφος ήταν.
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Ναι, ακριβώς.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ο Μπένθαμ και οι υπόλοιποι ήταν φιλοσοφία και οικονομικά. Άρα λοιπόν και οι ευρωπαϊκές σχολές, η αυστριακή, η γερμανική σχολή, δίνανε έμφαση και στα κοινωνικά φαινόμενα. Ο Ζολώτας προφανώς ήρθε σε επαφή με τα γερμανικά επιστημονικά ρεύματα στην οικονομική επιστήμη τότε.
Κοιτάξτε, η οικονομική επιστήμη σήμερα έχει προχωρήσει πάρα πολύ. Μπορεί κάποιος νέος να την προσεγγίσει από πολλές πλευρές. Κάποιος που του αρέσουν η οικονομετρία και τα μαθηματικά. Κάποιος που του αρέσει η οικονομική ιστορία. Κάποιος που του αρέσει η κοινωνική οικονομική.
Κατά την άποψή μου και έχω στην πλάτη μου πολλά χρόνια ακαδημαϊκής διδασκαλίας, πρέπει τουλάχιστον στο πρώτο πτυχίο να προσφέρουμε μια ποικιλία γνώσεων στα παιδιά, στα οικονομικά. Γιατί τα οικονομικά, δεν πρέπει να ξεχνάμε, είναι κοινωνική επιστήμη.
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Βέβαια.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Πάνω απ’ όλα είναι κοινωνική επιστήμη. Ασχολείται με τον άνθρωπο, με την ευημερία. Δεν είναι στεγνά μαθηματικά. Μας ενδιαφέρουν τα μαθηματικά. Δεν είναι επιστήμη εργαστηρίου. Όποιος θέλει να ακολουθήσει την επιστήμη αυτή από τη μαθηματική πλευρά, είναι πάρα πολύ δύσκολη, διότι είναι πολυπαραμετρική. Υπάρχουν σχέσεις που διαμορφώνονται όχι σε εργαστήριο, αλλά στην κοινωνία, αλλά είναι πολύ πιο πολύπλοκες από τις σχέσεις της φυσικής ή ακόμα και της βιολογίας.
Άρα δεν πρέπει να πιστεύει κάποιος ότι μπορεί να προσεγγίσει τα οικονομικά μόνο ως μαθηματική επιστήμη. Θα είναι λάθος, διότι δεν μπορούν τα μαθηματικά, δεν φτάνουν για να αγκαλιάσουν την οικονομία. Βεβαίως χρησιμοποιούμε μοντέλα. Τα μοντέλα είναι μαθηματικά μοντέλα. Κι εγώ Mathematical Economics έκανα στην Οξφόρδη. Αλλά κατάλαβα ότι εάν δεν ασχοληθώ με οικονομική ιστορία, εάν δεν δω την οικονομία ως πολιτική οικονομία, καλός οικονομολόγος δεν θα γίνω.
Αυτό το συνειδητοποίησα αρκετά νέος, γιατί έτυχε στη ζωή μου και έπεσε στα χέρια μου το βιβλίο ενός Πολωνού οικονομολόγου, του Μιχάλ Καλέτσκι, όταν ακόμα ήμουν στο Γυμνάσιο, στην πέμπτη Γυμνασίου, δευτέρα Λυκείου σήμερα. Ήμουν μαθητής του δημοσίου Γυμνασίου Φιλοθέης και στον κινηματογράφο αυτόν έπεσε στα χέρια μου το βιβλίο του Μιχάλ Καλέτσκι τότε για την οικονομία, μεταφρασμένο στα ελληνικά. Ζήτησα να το δανειστώ και μου άνοιξε μπροστά μου ένα νέο παράθυρο.
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Τότε αποφασίσατε να γίνετε οικονομολόγος.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Τότε αποφάσισα. Ενώ μέχρι τότε είχα συμφωνήσει με τον πατέρα μου ότι θα έδινα στο Πολυτεχνείο. Άλλαξα απόφαση. Είπα εγώ αυτό θέλω να κάνω. Διαφώνησα με τον πατέρα μου. Νομίζω κάναμε έναν χρόνο να μιλήσουμε. Τελικά αυτό έκανα και δεν το μετάνιωσα. Σήμερα τα οικονομικά είναι μια πολύ σημαντική επιστήμη. Πολύ σημαντική.
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Απαιτείται διεπιστημονικότητα.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Απαιτητική, αλλά απαιτεί μεγάλη γνώση. Ίσως τον καλύτερο ορισμό του οικονομολόγου τον έδωσε ο Κέινς, ο Τζον Μέιναρντ Κέινς, που τον θεωρούμε τον κορυφαίο οικονομολόγο. Στην κηδεία του καθηγητή του, του Πιγκού, στο Cambridge, μάλιστα το ανέκδοτο λέει ότι ο Πιγκού δεν του έβαλε «first», του είχε βάλει «second». Και όταν τον ρώτησαν, «μα γιατί σου έβαλε «second»;», και ο Κέινς απάντησε πίσω, «δεν κατάλαβε τι έγραψα». Γιατί ο Κέινς είχε κάνει και μαθηματικά στο πρώτο πτυχίο. Ο Κέινς λοιπόν έδωσε τον ορισμό του οικονομολόγου διαβάζοντας τον Επικήδειο του Πιγκού. Ήταν εκπληκτικός αυτός.
Και εκεί είπε ότι ο οικονομολόγος πρέπει να ξέρει μαθηματικά, να ξέρει στατιστική, να ξέρει ιστορία και να είναι και ευγενής ως βουλευτής. Για να καταλάβετε την εποχή εκείνη στην Αγγλία.
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Ναι. Και τι έγινε και απέκτησε αυτήν την τεχνοκρατική άποψη η επιστήμη;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Εντάξει, δεν είναι κακό ότι την απέκτησε. Απλώς δεν μου αρέσει η μονομέρεια.
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Επικράτησε η αμερικανική σχολή;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Και η αμερικανική και η βρετανική και η γαλλική. Και οι Γάλλοι έβγαλαν καταπληκτικούς μαθηματικούς οικονομολόγους. Και οι Άγγλοι. Οι Άγγλοι δίδαξαν. Ήταν οι πρώτοι διδάξαντες. Και οι Αμερικάνοι, βεβαίως, με τα πολλά Νόμπελ.
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Θέλω να σας ρωτήσω, γιατί αναφερθήκατε στον πατέρα σας και την απόφασή σας να μην σπουδάσετε τελικά στο Πολυτεχνείο, αλλά να γίνετε οικονομολόγος. Εσείς μαθητής του δημοσίου σχολείου, τότε ήταν το Γυμνάσιο, το εξατάξιο Φιλοθέης, τελειώσατε με άριστα 9,5 στα 10 σε τέσσερα χρόνια το Τμήμα Οικονομικής Επιστήμης του Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών και συνεχίσατε τις σπουδές σας στην Οξφόρδη διαρκώς με υποτροφίες.
Παίρνατε διαρκώς, τέσσερις υποτροφίες και διαρκώς διακρίσεις. Δηλαδή είστε ένα παράδειγμα αριστείας. Και η οικογένειά σας δεν ανήκε, θα μπορούσαμε να πούμε, όπως χαρακτηριστικά το λέμε σήμερα, στην ελίτ της εποχής εκείνης. Το αντίθετο.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Το αντίθετο. Ο πατέρας μου ήταν ένας κυνηγημένος αριστερός την εποχή εκείνη.
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Ακριβώς το αντίθετο. Και θέλω να σας ρωτήσω σήμερα, το γένειν έχον, όπως είναι η κατάσταση στα δημόσια σχολεία και εν γένει οι απαιτήσεις που υπάρχουν και οι οικονομικές, για να μπορέσει ένα παιδί να σπουδάσει, πιστεύετε ότι θα μπορούσε ένας νέος, με τα δικά σας χαρακτηριστικά, να διανύσει αυτήν την απόσταση και να καταφέρει να πετύχει τόσο ψηλά όπως τα καταφέρατε εσείς;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Τώρα με φέρνετε πολλά χρόνια πίσω και μου κάνετε δύσκολες ερωτήσεις, διότι…
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Δεν είναι δύσκολες για εσάς. Γιατί είστε ειλικρινής και είναι πολύ σημαντικό αυτό.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ο πατέρας μου επειδή ακριβώς ήταν ένας ταλαντούχος άνθρωπος, αλλά η ιδεολογία του τον έβαλε στην άλλη πλευρά του λόφου, την ηττημένη την εποχή εκείνη, ήθελε εγώ να μην έχω την ίδια τύχη που είχε αυτός. Και πίστευε ότι ο μόνος τρόπος για να γίνει αυτό είναι με σπουδές. Να φύγω έξω, να κάνω διδακτορικό και να μείνω έξω.
Στην αρχή ο πατέρας μου δεν ήθελε να γυρίσω πίσω, γιατί σου λέει, «μα εγώ έχω φάκελο, πώς θα γυρίσεις πίσω;». Τα πράγματα άλλαξαν, βέβαια. Η Ελλάδα έκανε πολύ μεγάλα βήματα μπροστά. Εμένα με έκανε Υπουργό Οικονομικών ένας άνθρωπος, ο Αντώνης Σαμαράς. Δεν ανήκει στην Αριστερά ο Αντώνης Σαμαράς, όπως ξέρετε. Με έκανε Διοικητή επίσης της Τράπεζας της Ελλάδος ο Αντώνης Σαμαράς. Δεν ανήκει στην Αριστερά ο Αντώνης Σαμαράς. Και μου έδωσε δύο θητείες ο Κυριάκος Μητσοτάκης. Ούτε αυτός ανήκει στην Αριστερά. Άρα λοιπόν η Ελλάδα έχει κάνει πολύ μεγάλη πρόοδο.
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Και είναι η απάντηση στον μπαμπά σας αυτή, υπό μία έννοια.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι, είναι.
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Τον δικαιώσατε.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Μάλλον.
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Δεν το σκέπτεστε έτσι;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ελπίζω. Ναι, βέβαια.
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Δεν σας συγκινεί το γεγονός ότι τον καθησυχάζετε, την ψυχή του;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Με συγκινεί, διότι έκανε πολύ μεγάλη προσπάθεια. Θυμάμαι ακόμα και μέσα στις δυσκολίες του. Ήταν ταλαντούχος άνθρωπος. Ήταν λογιστής. Δεν μπορώ να πω, ναι μεν, δεν ζούσαμε σε ανέχεια, αλλά δεν ζούσαμε και σε πλούτο. Είμαστε μια μεσαίου εισοδήματος οικογένεια, που ο πατέρας μου, αν και κρυβόμενος, δούλευε ως λογιστής και μας έστελνε χρήματα.
Και θυμάμαι, όποτε ερχόταν στο σπίτι, μου έφερνε βιβλία και μου έλεγε «το άλλο Σάββατο που θα ξανάρθω, θα σε εξετάσω. Διάλεξε». Εγώ θύμωνα, τσαντιζόμουν, γιατί σημαίνει μια βδομάδα πρέπει να διαβάζω αντί να παίζω, αντί να πηγαίνω σε πάρτι. Λοιπόν, ήταν πολύ μεγάλη η επιθυμία του να φύγω στο εξωτερικό, γιατί έλεγε, «για να μην τραβήξεις αυτά που τράβηξα εγώ».
Να απαντήσω όμως στο ερώτημά σας. Εγώ θεωρώ σήμερα κυρίαρχο ζήτημα τη δημόσια παιδεία. Η δημόσια παιδεία, και χαίρομαι που γίνεται μεταρρύθμιση, που γίνονται προσπάθειες να βελτιωθεί το σχολείο, να ακολουθήσει κανόνες που ακολουθούν τα καλύτερα ιδιωτικά, το IB νομίζω. Πιστεύω ότι σήμερα, για μένα, παίζει πολύ μεγάλο ρόλο η ισότητα στις ευκαιρίες.
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Υπάρχει;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι, δεν θα πω ότι υπάρχει σήμερα, αλλά θα ήθελα όμως να υπάρξει. Θα ήθελα το παιδί από το Ζεφύρι και το παιδί από την Εκάλη να έχουν τις ίδιες ευκαιρίες.
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Να υπάρχει κοινωνική κινητικότητα.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως.
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Αυτή που υπήρχε τις παλιότερες εποχές.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Και σήμερα δεν είναι λίγη. Στην Ελλάδα, επειδή έχουν γίνει έρευνες, η κινητικότητα, δηλαδή η πιθανότητα κάποιος να ανέβει την κοινωνική, οικονομική σκάλα πάνω από την οικογένειά του, είναι 30%. Δεν είναι και λίγο.
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Όχι, μέσω των σπουδών όμως; Σε δημόσιο σχολείο;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Η παιδεία παίζει για μένα τον κυρίαρχο ρόλο. Θα σας πω όμως κάτι. Πολλοί κρίνουν μια χώρα με το κατά κεφαλήν ΑΕΠ. Δεν είναι αρκετό. Υπάρχει ένας πολύ καλύτερος δείκτης, των Ηνωμένων Εθνών. Το Human Development Index. Ο Δείκτης ανθρώπινης ανάπτυξης. Εκεί η Ελλάδα, ξέρετε, είναι πολύ καλύτερα στην κατάταξη από ό,τι είναι με το κατά κεφαλήν ΑΕΠ. Διότι ο κόσμος ζει αρκετά καλά σε σχέση με το κατά κεφαλήν εισόδημα. Είμαστε στο ψηλότερο 16% του κόσμου.
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Τα παιδιά πώς πατώνουν στην PISA; Συγγνώμη για το ρήμα.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ίσως δεν ξέρουν. Θα πρέπει να βελτιώσουμε τις τεχνικές. Οι Έλληνες βγαίνουν και από τα δημόσια σχολεία και από τα δημόσια πανεπιστήμια.
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Να ανέβει ο μέσος όρος όμως είναι το θέμα.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Εμένα οι φοιτητές μου στο Πανεπιστήμιο Αθηνών είναι καθηγητές στο MIT σήμερα και στο LSE, ξέρετε.
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Να ανεβεί ο μέσος όρος κύριε Στουρνάρα.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Πρέπει να ανέβει ο μέσος όρος. Ακριβώς.
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Εκεί δεν τα πάμε καθόλου καλά.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Έχουμε μια ελίτ δημόσιων σχολείων. Θα προτιμούσα όμως να ανέβει και ο μέσος όρος.
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Αυτό είναι το ζητούμενο.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως, πολλά τα παίρνει το παιδί και από την οικογένειά του. Εμένα ο πατέρας μου επέμενε, επέμενε πάρα πολύ στο να διαβάσω, στο να είμαι καλός μαθητής, γιατί ακριβώς είχε τον καημό, ότι πρέπει να ξεφύγεις.
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Οι γονείς τώρα δουλεύουν όλοι από το πρωί μέχρι το βράδυ για να μπορούν να ανταπεξέλθουν στην καθημερινότητα και δυστυχώς έχουν εναποθέσει τα παιδιά τους σε φροντιστήρια. Ενδιαφέρονται για την παιδεία των παιδιών τους οι περισσότεροι Έλληνες και οι Ελληνίδες. Το ξέρουμε αυτό.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Να σας πω κάτι. Είπατε για την PISA πριν. Ξέρετε ποια χώρα επί χρόνια ολόκληρα ήταν πρώτη;
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Η Φινλανδία.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Η Φινλανδία έχει μόνο δημόσια σχολεία. Είχα την τύχη παλιά να γνωρίσω τον Όλε Νόρμπακ. O Όλε Νόρμπακ ήταν πρέσβης της Φινλανδίας στην Ελλάδα. Ο Όλε Νόρμπακ ήταν ένας από τους ανθρώπους που έκανε το θαύμα. Ήταν Υπουργός Παιδείας. Λοιπόν, τον ρώτησα, «μα πώς. δημόσια σχολεία και είναι τα καλύτερα και δεν έχετε ιδιωτικά;». Λέω «πώς το κάνατε αυτό;». Και μου λέει, «διότι δημιουργήσαμε ανταγωνισμό μέσα στο δημόσιο σχολείο. Ανταγωνισμό να πάρει τον καλύτερο μαθητή, ανταγωνισμό να πάρει τον καλύτερο δάσκαλο». Που σημαίνει όμως το υπουργείο δεν κάνει παντού κουμάντο. Άρα αποκεντρώνεις. Δεν σημαίνει ότι επειδή είναι δημόσιο, άρα δεν είναι καλό. Εξαρτάται πώς κάνεις τους κανόνες του παιχνιδιού. Ας δούμε λοιπόν τι έχουν κάνει οι Φινλανδοί και άλλες χώρες. Αν θέλουμε να κάνουμε μια κοινωνία ισότητας, κατά το δυνατόν, πρέπει να έχουμε καλή παιδεία δημόσια και καλή υγεία δημόσια. Αυτό είναι. Αυτά τα δύο είναι τα βασικά.
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Η ευημερία των πολιτών.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Και από εκεί και πέρα, με το φορολογικό σύστημα πετυχαίνεις πολλά πράγματα, αλλά κυρίως παιδεία και υγεία.
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Και σε αυτές τις χώρες που μνημονεύσατε, είναι διακομματική, είναι εθνική υπόθεση η παιδεία. Δεν αλλάζει η κυβέρνηση, ο Υπουργός Παιδείας και ξαφνικά αλλάζει όλο το σύστημα. Εκεί αποφασίζουν Επιτροπές Σοφών.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως.
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Στο Σύνταγμα έχουν αυτήν την πρόβλεψη. Όποιος Υπουργός έρχεται, ή όποια κυβέρνηση δια ροπάλου, τι κάνει; Συνεχίζει την πολιτική αυτή.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αυτό είναι. Συμφωνώ απολύτως.
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Γιατί η παιδεία έχει μακροπρόθεσμα αποτελέσματα και κανένας δεν αναλαμβάνει το πολιτικό κόστος.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Συμφωνώ απολύτως. Εδώ εμείς αλλάξαμε τον νόμο της Άννας Διαμαντοπούλου, θυμάμαι.
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Με διακομματική συναίνεση.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Με διακομματική συναίνεση, που είχε γίνει.
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Ποιος αναλαμβάνει το πολιτικό κόστος για κάτι το οποίο θα καρπωθεί ο άλλος έπειτα από 30 χρόνια;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Η παιδεία είναι ένα από τα ζητήματα που πρέπει να έχουμε εθνική συναίνεση.
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Συμφωνώ απολύτως. Θέλω να σας ρωτήσω, επιστρέφοντας πάλι, πηγαίνουμε στο χθες και το σήμερα, στον αείμνηστο Ξενοφώντα Ζολώτα, ο οποίος ήταν χειμερινός κολυμβητής. Και εσείς κολυμβητής αγώνος. Και θα ήθελα να μιλήσουμε.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ήθελα, ήταν το όνειρό μου. Μου άρεσε πάρα πολύ το κολύμπι. Ο πατέρας μου, μέσα σε όλα, όταν πήγαμε να δούμε έναν προπονητή, αυτός του λέει, «ναι, αλλά θα τον φέρνετε από τη Δευτέρα 6 η ώρα το πρωί». Και του λέει ο πατέρας μου, «και το σχολείο;». Και αυτός απάντησε, «δικό σας θέμα». Μα ο πατέρας μου δεν είχε δυνατότητα. Άρα μου είπε, «δεν μπορείς να συνεχίσεις το κολύμπι». Εγώ όμως το συνέχισα, ερασιτεχνικά και έγινα καλός κολυμβητής. Και κολυμπάω ακόμα. Στα 69 μου σήμερα, κολυμπάω 6 χιλιόμετρα σε περίπου 3 ώρες. Και με αθλητικό τρόπο, εννοώ, και με τα 4 είδη. Άρα μου αρέσει πάρα πολύ το κολύμπι.
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Σας αποσυμπιέζει;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως με αποσυμπιέζει.
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Δεν σκέπτεστε προβλήματα. Σας έρχονται λύσεις φαεινές;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως. Γιατί όταν κολυμπάς 6 χιλιόμετρα, έχεις τον χρόνο να σκεφτείς.
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Έχετε λύσει προβλήματα;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Και όχι σε πισίνες, έτσι; Σε ανοιχτή θάλασσα.
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Πηγαίνετε και τώρα; Και χειμώνα;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Τον χειμώνα όχι πια. Για ένα διάστημα πήγαινα και τον χειμώνα. Πια δεν έχω χρόνο. Όταν αισθανόμουν δυσκολίες και πίεση, πήγαινα και κολυμπούσα. Και αισθανόμουν καλύτερα. Σε κρατάει σε καλή υγεία, νους υγιής, εν σώματι υγιή.
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Ακριβώς έτσι. Είναι η σοφία των αρχαίων μας.
Και θέλω να σας ρωτήσω κύριε Στουρνάρα, είναι φανερό ότι η ζωή μας έχει αλλάξει και αλλάζει ριζικά χάρης, ή εξαιτίας της τεχνολογίας και της τεχνητής νοημοσύνης το τελευταίο διάστημα. Και θα ήθελα τη γνώμη σας. Πώς στοχάζεστε επ’ αυτού; Σας ανησυχεί; Σας αναπαύει ψυχικά; Θα επηρεάσει η τεχνητή νοημοσύνη την οικονομική επιστήμη; Ποια είναι η γνώμη σας;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι μόνο η τεχνητή νοημοσύνη, γιατί είμαστε μπροστά και από ένα άλλο, ας το πω έτσι, μεγάλο ζήτημα τεχνικό, την ανακάλυψη των λεγόμενων quantum computers.
Άρα ο συνδυασμός των δύο ίσως φέρει μια πολύ μεγάλη επανάσταση στην παραγωγικότητα, στη ζωή μας. Τα τελευταία Νόμπελ στα οικονομικά έχουν κάνει έρευνα πάνω στη σχέση οικονομικών και τεχνολογίας.
Και σου λένε κάτω από ποιες προϋποθέσεις θα ωφεληθεί όχι μόνο το κέρδος, αλλά και ο μισθός. Και εκεί υπάρχουν προϋποθέσεις. Για παράδειγμα, αν η τεχνητή νοημοσύνη υποκαθιστά σε πολύ μεγάλο βαθμό τον άνθρωπο, τότε ναι μεν η παραγωγικότητα θα ανέβει, το ΑΕΠ θα ανέβει, τα κέρδη θα ανέβουν, αλλά δεν είναι σίγουρο ότι θα ανέβουν οι μισθοί.
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Τουναντίον.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Εάν η τεχνητή νοημοσύνη υποβοηθά τον άνθρωπο, τότε θα ωφεληθούμε όλοι. Έχει γράψει ένα περίφημο βιβλίο ο Acemoglu και Johnson, «Power and Progress», «Δύναμη και Πρόοδος». Αυτοί έχουν κάνει έρευνα 1.000 χρόνια. 1.000 χρόνια τεχνολογικής προόδου. Και πράγματι, στις περισσότερες περιπτώσεις, μπορεί στην αρχή η τεχνολογική πρόοδος να υποκαθιστά εργασία, στο τέλος όμως την ωφελεί την εργασία.
Άρα το ζήτημα είναι σε αυτήν την πρώτη περίοδο που υποκαθιστά, τι θα κάνουν οι άνθρωποι; Θα ζουν με επιδόματα σπίτι; Δεν είναι σωστό. Δημιουργούνται πάρα πολλά προβλήματα, κοινωνικά, πολιτικά. Ο κόσμος στρέφεται σε ακραίες λύσεις, γιατί είναι δυσαρεστημένος.
Άρα λοιπόν εδώ οι θεσμοί, οι κυβερνήσεις θα παίξουν έναν κυρίαρχο ρόλο Πώς να κατευθύνουν την τεχνολογία σε οδούς που δεν υποκαθιστά τον άνθρωπο, αλλά τον υποβοηθά.
Στην Ιαπωνία, για παράδειγμα, που η ρομποτική έχει προχωρήσει πολύ, προσπαθούν η τεχνολογία να βοηθά τον άνθρωπο και όχι να τον υποκαθιστά.
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Πάντως φαίνεται ότι η πολιτική βρίσκεται πίσω σε σχέση με την πρόοδο, τις εξελίξεις και την ισχύ που έχουν αυτοί οι κολοσσοί της πληροφορικής και της τεχνολογίας. Θα έχουν τη δύναμη οι πολιτικοί να επιβάλλουν κανόνες;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Θα πρέπει. Εντάξει, η τεχνολογία προχωρά γρήγορα, η αλήθεια είναι.
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Χωρίς να μας παίρνει την άδεια και χωρίς κανόνες.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι, χωρίς κανόνες δεν μπορούμε. Άμα πάμε χωρίς κανόνες, θα γίνει ζούγκλα. Ήδη έχουμε ανισοκατανομή εισοδήματος, ειδικά στην Αμερική. Και αν προχωρήσουμε χωρίς κανόνες, όπως πάει με την τεχνητή νοημοσύνη και με άλλες τεχνολογίες σύγχρονες, τότε θα αυξηθεί κι άλλο η ανισοκατανομή. Δεν μπορούμε να ζήσουμε σε μια τέτοια κοινωνία.
Άρα χρειάζονται κανόνες, χρειάζονται θεσμοί. Υπάρχουν κοινωνίες που τα καταφέρνουν καλύτερα, Καναδάς, Αυστραλία, Σκανδιναβικές χώρες. Το σκανδιναβικό μοντέλο, για παράδειγμα, που λέγαμε, ίσως όχι τώρα, παλιότερα, ήταν για μένα ο ιδανικός συνδυασμός καπιταλισμού και δημοκρατίας. Και κοινωνικών ισοτήτων, για παράδειγμα.
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Με έμφαση στον άνθρωπο.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Με έμφαση στον άνθρωπο, βεβαίως.
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Επιστροφή στον άνθρωπο λοιπόν, υπό μια έννοια.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Μα ούτως ή άλλως δεν μπορούμε. Δηλαδή το βιβλίο των Acemoglu και Johnson είναι ακριβώς πώς η τεχνητή νοημοσύνη θα βοηθήσει τον άνθρωπο. Πώς θα αυξήσει τον μισθό. Όχι πώς θα μειώσει τον μισθό για να αυξήσει το κέρδος.
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Αυτό είναι το ζητούμενο.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αυτό είναι το ζητούμενο σήμερα.
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Και περιμένουμε από εσάς πολλές προτάσεις και λύσεις. Είμαι ευγνώμων για αυτήν την πολύ ωραία, θέλω να πιστεύω, ενδιαφέρουσα συζήτηση. Να τα ξαναπούμε.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κι εγώ.
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Σιδεροκέφαλος να είστε πάντοτε. Και να μας εκπροσωπείτε στην Ευρώπη.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ευχαριστώ πολύ. Κι εσείς. Και καλή επιτυχία σε όλους μας.
Β. ΦΛΕΣΣΑ: Ευχαριστούμε θερμά.
